Wygnański: Musimy sobie uświadomić, że energia jest bronią

Czym jest inicjatywa „Narada obywatelska o kosztach energii” i dlaczego właściwie jest tak potrzebna?

Zacznijmy od uwagi generalnej. Wydaje mi się, że znajdujemy się w punkcie, w którym konieczna jest swoista redefinicja pojęcia demokracja. To jest wyzwanie - nie tylko zresztą w Polsce. Warto zastanowić się nad rzeczywistą rolą jaką pełnią i powinni w niej pełnić obywatele. To w moim przekonaniu więcej niż rola wyborcy. Obywatele powinni być kimś więcej niż maszynami do głosowania w wyborach (o ile w ogóle w nich uczestniczą), w których zagłosują na tych, którzy mówią im to, co chcą oni usłyszeć, a często pomijają to co usłyszeć powinni (sprawy trudniejsze). Wybory to rodzaj redukcji do arytmetyki. Problem w tym, że dobro wspólne (res-publika) nie powstaje z sumy indywidualnych interesów i egoizmów. Tu nie działa żadna cudowna ręka. To co wspólne często powstaje dopiero z namysłu na tym wspólnie (lokalnie czy globalnie), wymaga rozmowy, a także uchwycenia równowagi między uprawnieniami i obowiązkami.

W Stoczni od lat staramy się wypracować standardy partycypacji obywatelskiej, rozumianej jako proces otwartej rozmowy, w którym społeczeństwo wyposażone w wiedzę i kompetencje, rozumiejące dostępne opcje i ich konsekwencje może formułować werdykty kierując się dobrem nie tylko własnym, ale też interesem publicznym. Paradoksalnie być może to właśnie w ten sposób można uzyskać demokratyczne upoważnienie do podejmowania trudniejszych, bardziej kosztownych społecznie decyzji. Jeśli obywatele mają ponosić większe ciężary, muszą rozumieć dlaczego tak się dzieje i mieć poczucie, że podział tych ciężarów jest sprawiedliwy. Demokracje bazujące tylko na roszczeniach i emocjach, które nie domagają się żadnego wysiłku od ludzi, w pewnym momencie okazują się bardzo kruche.

Dlatego namawiamy do obrania trudniejszej - nazwijmy ją - wysiłkowej ścieżki. Takiej, w której trzeba rozmawiać, nazywać problemy, szukać ekspertów wspierających w ich rozwiązaniu, zdobywać wiedzę, a na końcu drogi zaprosić ludzi do wspólnego namysłu nad tymi kluczowymi dla Polski zagadnieniami. Efektem tych rozmów jest werdykt, rozumiany jako pakiet rekomendacji wypracowanych niejako oddolnie, poparty wiedzą specjalistów.

W wielu krajach to władze lokalne lub centralne nadają ten nowy impuls demokracji. W Polsce najczęściej organizacja procesu dochodzenia do swoistej umowy społecznej jest raczej oddolną inicjatywą prowadzoną z nadzieją, że znajdzie zainteresowanie rządzących (aktualnie lub potencjalnie). Gdy zaangażuje się w niego wiele środowisk, jest wypracowana wspólnie, obejmuje jak najszerszą grupę ludzi, a dodatkowo wspierana przez media, wtedy decydenci polityczni nie mogą tego głosu ignorować.

Liczymy, że nasz projekt będzie początkiem dłuższego procesu, wspierającego wieloletnie systemowe rozwiązania. Wierzymy, że ten proces narad, jeśli nawet nie rozwiąże wszystkich problemów związanych z ubóstwem (bo nie rozwiąże), to jednak rozpocznie ważną rozmowę.

Skąd wziął się pomysł na realizację projektu akurat o ubóstwie energetycznym?

Przygotowywaliśmy ten projekt od dawna. To jest część szerszego kontekstu. Zainteresowanych odsyłam do tekstu, który ukazał się rok temu w Więzi - Inny pomysł na demokrację. Opisujemy w nim powody, dla których zdecydowaliśmy się na takie przedsięwzięcie, sekwencje działań - bo to jest proces “krokowy” i kilkanaście tematów, jakimi należy się naszym zdaniem w Polsce zająć (od problemów praktycznych np. jakość usług publicznych przez takie jak polityka migracyjna czy demografia, aż po kwestie ustrojowe i światopoglądowe, które często bardzo nas dzielą). Zresztą im bardziej o nich nie rozmawiamy tym bardziej dzielą. Im bardziej dzielą tym bardziej nie rozmawiamy. Błędne koło. Trzeba to przerwać. To nasza propozycja. Ogólnie rzecz biorąc cała ta maszyneria miałyby działać systematycznie temat po temacie.

Gdy ponad rok temu zastanawialiśmy się nad zagadnieniem, który warto na początek wziąć “na warsztat”, wydawało nam się, że nadaje się do tego właśnie ubóstwo energetyczne - jest kwestią względnie neutralną ideologicznie, dotykającą wiele osób niezależnie od poglądów politycznych i że to będzie dla nich ważny temat do rozmowy. W ciągu ostatnich miesięcy nastąpiło gwałtowne przyspieszenie - temat stał się bardzo gorący. Skokowo ruszyły ceny gazu i innych nośników. Uświadomiliśmy sobie, że cena energii bywa rzeczywiście szokująca. Dodatkowych emocji dostarczyła dziwaczna i w istocie dezinformacyjna rządowa kampania ze słynną żarówką sugerującą, że za 60 proc. wzrostu cen produkcji odpowiada UE. Jakoś pominięto informację, że koszt produkcji to zgoła co innego niż cena na rachunku. Zabrakło też informacji, że pieniądze z opłat za produkcję nie wędrują do Brukseli, ale mają być użyte w Polsce na modernizację i zieloną transformację. Ale już wtedy stało się jasne, że kwestia cen energii będzie kijem w walce politycznej na scenie krajowej. Szybko okazało się, że nie tylko w polityce krajowej. W związku z agresją Rosji na Ukrainę, energetyka stała się istotnym, zgoła geopolitycznym czynnikiem. Obecnie narada o kosztach energii to poniekąd narada o kosztach wojny. Chyba wszyscy są już świadomi, że równanie energetyczne, w którym nastąpiło wyjęcie paliw kopalnych z Rosji, wymaga przeorganizowania.

Dociera do nas, że będzie trudniej. W obliczu tej sytuacji geopolitycznej, miarą naszej długofalowej odporności i solidarności z Ukrainą jest nie tylko zdolność do organizacji bieżącej pomocy uchodźcom, ale również pogodzenie się z wyższymi kosztami energii, jako pewnym koniecznym wyrzeczeniem. To musi być wybór świadomy. Proszę zauważyć, że Orban wygrał wybory podkreślając, że jest orędownikiem pokoju i chroni niskie ceny energii dla Węgrów. Dostaje ją od Rosji w zamian za haniebne zaniechania w sprawie pomocy Ukrainie. My wybraliśmy inną ścieżkę, u nas ta energia będzie jeszcze przez jakiś czas droższa, i to raczej przez lata, a nie miesiące. Dotknie każdego z nas.

Podczas narad lokalnych uczestnicy z jednej strony rozmawiają o tym, co mogą zrobić sami, na poziomie indywidualnym, ale również o rozwiązaniach, których oczekują na poziomie samorządów, regionów, jak i całej Polski czy nawet unijnym. Bardzo ważne jest w tym procesie zadbanie o odbiorców wrażliwych, którzy z tymi kosztami nie są w stanie sami sobie poradzić. W tym przypadku to osoby dotknięte ubóstwem energetycznym - w Polsce to aż 10 proc. gospodarstw domowych, czyli 1,3 mln polskich rodzin. Zaznaczam, że ubóstwo energetyczne nie dotyka jedynie osób poniżej progu ubóstwa, choć w pewnym zakresie się z nim pokrywa. To prawda wszystkim będzie trudniej, ale musimy zadbać przede wszystkim o tych, którzy w oparciu o własne, nawet największe starania i wyrzeczenia, nie są w stanie rozwiązać tego problemu samodzielnie.

Naradźmy się wspólnie, aby jak najmniej osób musiało dokonywać wyboru ogrzewać czy jeść, zapłacić rachunek czy kupić lekarstwa. To nasze wezwanie do obywateli, samorządów, instytucji oraz mniej lub bardziej formalnych grup, do organizacji spotkań na temat ubóstwa energetycznego. Mamy jednocześnie świadomość, że zaangażowani społecznie ludzie, są mocno skupieni na pomocy i także wyczerpani trwającą od końca lutego sytuacją i chęcią wsparcia uchodźców z Ukrainy.

Gorąco jednak namawiamy do poświęcenia dosłownie owych kilku godzin na wspólną rozmowę. Z naszej strony dostarczamy gotowe informacje dotyczące ubóstwa energetycznego, jak i metod, jakimi można z tym zjawiskiem walczyć. Każdy z organizatorów może skorzystać ze specjalnego materiału tłumaczącego prostym językiem jak zorganizować Naradę. Każdego chętnego wspieramy poprzez konsultacje, moderacje - przygotowaliśmy wiele pomocnych narzędzi dostępnych na www.naradaoenergii.pl. Dotychczas przeprowadzone narady pokazują, że mają one sens.

Jednym z efektów narad lokalnych jest przekazanie wiedzy, wskazówek dotyczących prostych codziennych czynności wpływających na oszczędzanie energii. Z drugiej jest też szersza perspektywa korzyści. Samorządy zyskują wiedzę o potrzebach i wyzwaniach mieszkańców w zakresie ubóstwa energetycznego, poznają i mogą nadać priorytety i wprowadzić w życie rozwiązania dostosowane do lokalnej sytuacji, a także zdobyć dane potrzebne do realizacji inwestycji. Oczywiście dla samorządu jedno spotkanie nie rozwiązuje problemu, ale może być traktowane jako początek dłuższego procesu i sygnał, że będzie on prowadzony z udziałem obywateli.

Przekazane przez samorządy oraz innych organizatorów wnioski z narad lokalnych zostaną zebrane w raporcie nt. rozwiązań problemu ubóstwa energetycznego i będą punktem wyjścia do rozmowy uczestników i uczestniczek pierwszego ogólnopolskiego panelu obywatelskiego, zaplanowanego przez nas na jesień tego roku. To właśnie panel będzie finalnym etapem projektu. Zebrane wnioski stanowić będą ważny element pakietu końcowych rekomendacji, który zostanie przekazany osobom odpowiedzialnym za tworzenie i wpływanie na polityki społeczne w Polsce w zakresie wyzwań stojących za problemem ubóstwa energetycznego.

Sam sposób deliberacji nie jest dla Was czymś nowym. Pierwszą taką akcją była Narada obywatelska o edukacji (NOoE), przygotowana dość spontanicznie, ale angażująca różne środowiska.

Tak, doświadczenie nabyte przy okazji narad obywatelskich o edukacji w 2019 roku, podczas strajku nauczycieli, jest bardzo ważne. Skłoniło nas do kolejnych rozmów na ważne dla Polski tematy. Wtedy sami nauczyciele chcieli rozmawiać i wyjaśniać, że w ich sprzeciwie chodzi o coś więcej niż – jak mówiono złośliwie – „więcej kasy”. Problemy, które doprowadziły do protestu, były znacznie szersze, systemowe: rola edukacji, godność pracy oraz dobrostan dzieci.

Zaproponowaliśmy wówczas model spotkań różnych środowisk - rodziców, nauczycieli, organizacji społecznych, samorządów, aż po ZNP. Ta forma odniosła z naszego punktu widzenia nieprawdopodobny sukces. Przy praktycznie zerowym budżecie, w ciągu dwóch tygodni w 150 miastach, na salach gimnastycznych szkół, spotkało się ponad 4,5 tys. osób, które zechciały poświęcić swój czas na rozmowę o przyszłości szkolnictwa. Dane zebrane na spotkaniach zostały opracowane w formie dostępnego publiczne raportu NOoE (Narada Obywatelska o Edukacji). Można zapytać, co z tego, że wiemy, jak edukacja powinna wyglądać, bo istotne jest przecież to, kto słucha. Ten raport stanowi pewien dowód na to, że ludzie chcą rozmawiać i mają wiele do powiedzenia. Istotna jest ta forma: narady, a nie debaty, która z definicji jest bardziej rywalizacyjna, a w tym przypadku decyzja ma być podejmowana wspólnie, w efekcie wspólnego namysłu.

Z tego, co widziałam, rozpoczęli już Państwo lokalne narady z organizacjami, instytucjami, itd., w marcu. Z jakimi postawami się spotykacie, czy widać zainteresowanie, sceptycyzm, chęć do działania?

Sam projekt rozpoczęliśmy 14 marca spotkaniem z ekspertami wielu branż. Było ono zorganizowane w siedzibie jednego z najważniejszych partnerów tego przedsięwzięcia, a mianowicie Centrum Nauki Kopernik. W czasie spotkania mogliśmy spojrzeć na ubóstwo energetyczne z różnych perspektyw: prawnej, społecznej, statystycznej, klimatycznej, regionalnej i globalnej, ale także filozoficznej. Przede wszystkim jednak już wtedy rozpoczęliśmy poszukiwanie rozwiązań. Poprzedzające ten etap narady pilotażowe (w samorządzie i wśród seniorów) uświadomiły nam, że ubóstwo energetyczne jest trudnym tematem do rozmowy. Jako społeczeństwo mamy niewielką wiedzę na ten temat, nie wiemy z czego to zjawisko wynika. Ludzie są ciekawi i chętni do poznania samej definicji, jak również rozwiązań. Ankiety z narady o edukacji udowodniły, że głód rozmowy i potrzeba dialogu na ważne społecznie tematy, są ogromne. Dlatego postanowiliśmy dać ludziom narzędzia i przestrzeń do namysłu nad kolejnymi istotnymi kwestiami. Przygotowaliśmy do tej narady stronę z bazą wiedzy, jak i gotowe scenariusze spotkań, przewodniki po procesie, ankiety, filmy edukacyjne i wiele innych, pomocnych w samodzielnej organizacji narad, materiałów.

Etap lokalny jest niezwykle ważny, aby pójść dalej. Jak wspomniałem wnioski z tych rozmów z całej Polski wpłyną na treść pakietu ogólnokrajowych rekomendacji dla tworzących polityki publiczne. Zmotywowanie ludzi do poświęcenia swojego czasu, to dla nas ogromne wyzwanie, szczególnie, że efekty narad są odroczone w czasie.

Na tym etapie nie posiadamy patronatu rządu czy prezydenta (nie zabiegaliśmy o nie), ale tak dobieramy organizacje i instytucje, aby dysponować pewnego rodzaju autorytetem instytucjonalnym. Kwestia energii jest zagadnieniem wspólnym dla wielu podmiotów. Do dyskusji zaprosiliśmy różne środowiska, aby końcowe rekomendacje dla władz zostały podjęte na podstawie rzetelnych informacji i wglądu w wiele perspektyw.

Jest z nami Centrum Nauki Kopernik, czyli instytucja apolityczna o dużym autorytecie, która łączy świat codzienny z naukowym. Wśród partnerów jest również Szlachetna Paczka, od lat badająca sytuację ubogich w Polsce. W ramach projektu spotykają się różne organizacje i to współdziałanie środowisk jest ciekawe. Problem dotyka wszystkich i należy go rozwiązać wspólnie - z udziałem teoretyków, praktyków, ekspertów od ubóstwa, energii, technologii itd. Problem jest “międzyresortowy” - przebiega niejako w poprzek administracyjnych silosów i być może dlatego, naszym zdaniem, na poziomie rządowym obecnie brakuje silnego przywództwa w tej kwestii. Dlatego jesteśmy w kontakcie od wielu miesięcy z kilkoma przedstawicielami resortów, które są ciekawe naszego procesu, przyglądają się mu uważnie i wspierają nas, gdy tego potrzebujemy.

Inicjatywy nie wspiera żadna partia polityczna, ale odpowiedzialni w kraju za energetykę i sprawy socjalne zostali zaproszeni i włączeni do projektu, choć nie uczestniczą z nami w szukaniu rozwiązań, to są gotowi do przyjęcia wypracowanych rekomendacji. Mamy natomiast wsparcie European Climate Foundation, popierającej szereg tego rodzaju paneli i inicjatyw w innych częściach Europy. Rozmowa o transformacji energetycznej i klimacie, jak również powiązanym z nimi ubóstwem energetycznym toczy się obecnie w co najmniej kilku krajach europejskich i będzie obecna w kolejnych - wszystkie będą musiały zmierzyć się z ułożeniem na nowo bilansu energetycznego kraju i regionu.

Ten wątek świadomości energetycznej wydaje mi się szczególnie interesujący – jak wynika z aktualnych badań, niemal 90 proc. Polek i Polaków zgadza się, że kryzys klimatyczny jest efektem działalności człowieka, co stanowi duży progres w ciągu ostatnich kilku lat. A jak oceniają Państwo naszą świadomość w zakresie energetyki, czy wzrasta równie dynamicznie?

Jako socjolog oceniam, że ostatnie 1,5 miesiąca z pewnością radykalnie zmieniło postrzeganie tej kwestii. Ludzie dostrzegają, że nadchodzą zmiany i będzie trudniej. Wiedza jest coraz większa - teraz czas ją pogłębiać i wykorzystać do wspólnego pochylenia się nad tym problemem. Dzięki temu kampanie, takie jak ta skandaliczna z żarówkami, nie będą pogłębiały lęków społecznych. Dzięki rzetelnej edukacji i mocnym głosom ekspertów, ludzie staną się bardziej świadomi i wyposażeni w konkretną wiedzę i argumenty.

Aby transformacja energetyczna była sprawiedliwa, jak na to naciska Unia Europejska, trzeba tych ludzi włączyć do działania i wspólnego myślenia o klimacie. Istotne jest to, że osoby dotknięte ubóstwem energetycznym często nie mają podstawowej wiedzy (np. sposób wymiany pieca, codzienne nawyki), za mało jest lokalnych działań w zakresie docierania do nich z właściwą edukacją. Federacja Konsumentów - nasz partner projektu - kształci doradców energetycznych. To świetna inicjatywa, choć skierowana jest przede wszystkim do instytucji, a mniej do osób fizycznych. Każdy członek naszej Rady ekspertów działającej przy Naradzie jest na swój sposób zaangażowany w poprawę sytuacji, szuka rozwiązań rosnących kosztów energii. Powoli widać postęp w edukacji ekonomicznej, w większej świadomości, w czytaniu rachunków, jak i szukaniem nowych dostawców energii. To może być moment, kiedy ludzie zdecydują się wychodzić poza standardowe rozwiązania, decydując się na przykład na korzystanie z systemów energetyki obywatelskiej, lokalnej samowystarczalności energetycznej np. w oparciu o spółdzielnie energetyczne (jest ich obecnie w Polsce dosłownie kilka, ale może to jest “ich czas”).

W jakim zakresie agresja Rosji na Ukrainę wpłynęła na realizację projektu? W jednym z wywiadów mówili Państwo, że mieliście wątpliwości, czy rozmowa na temat energetyki w tak dramatycznym momencie historii jest zasadna. Tymczasem dzisiaj wiemy już nie tylko, że konieczne jest niezwłoczne odejście od paliw kopalnych, ale też odcięcie się od dostaw rosyjskich surowców.

Faktycznie na początku ludzie skupiali się przede wszystkim na pomocy w zapewnieniu podstawowych potrzeb przybywających do nas uchodźców czy pomocy na granicy. Nie mieliśmy przestrzeni, żeby myśleć o kwestiach niezwiązanych bezpośrednio z tu i teraz. Jako społeczeństwo myślę, że stanęliśmy na wysokości zadania. Powoli wkroczyliśmy w okres, w którym konieczne jest podnoszenie kolejnych tematów bezpośrednio związanych z wojną, takich jak dyskusja o energii. Musimy sobie uświadomić, że energia jest bronią i ważnym instrumentem szantażu. Szczęśliwie są szanse, żeby instrument ten wspólnie (na poziomie UE) wytrącić z rąk Rosji. Ale to nie obędzie się bez kosztów. Tak jak mówiłem wcześniej, to nie jest już więc tylko rozmowa o kosztach energii, a o kosztach wojny.

To może też oznaczać inną strategię przechodzenia w kierunku źródeł odnawialnych. Do tej pory dość popularnym w środowiskach władzy modelem była uznanie, że czymś w rodzaju pomostu między węglem a OZE, będzie gaz. Dziś wiemy, że takie rozwiązanie raczej nie wchodzi już w grę. Trzeba szukać innego i uzyskać na nie społeczną zgodę. Wojna daje pretekst do myślenia, że może konieczna jest swoista prolongata dla węgla. Gdyby tak było, to jak w sytuacji braku “pomostu gazowego” nie odwlekać, ale radykalnie przyspieszyć OZE. Tak, żeby mówiąc obrazowo, spotkały się wcześniej.

Na poziomie krajowym, jak i europejskim, potrzebna jest dyskusja i nowe rozwiązania w zmienionej sytuacji geopolitycznej. Nie chcę nawet wspominać, że ta sytuacja wymagać powinna zmian w zapisach KPO - ale trudno powiedzieć jakich, bo mija właśnie rok od czasu kiedy został wysłany do Komisji Europejskiej, a nikt poza rządem nie wie jaki jest jego obecny kształt - nie mówiąc o tym, że nie wiadomo, kiedy zostanie uruchomiony. W ogóle wszystko dzieje się w warunkach najgłębszego od dawna deficytu zaufania pomiędzy rządem i innymi środowiskami. To bardzo utrudnia zawieranie koniecznych umów społecznych. Narady tego problemu nie rozwiążą, ale mogą być istotnym składnikiem takiego rozwiązania.

Dodatkowo działamy w sytuacji realnego zagrożenia wojennego także dla Polski. Już w tej chwili prowadzone są działania odwetowe - choćby takie jak zakręcenie gazu. Rosja to szczególny kraj, który właściwie od swoich początków Księstwa Moskiewskiego, a zatem od XV w. nie znał żadnej innej formy istnienia, poza ambicją byciem imperium (Trzeciego Rzymu) i połykaniem sąsiadów. Zaczęła od połknięcia Wielkiego Nowogrodu, gdzie zniszczyła demokratyczną miejską republikę i tym samym potencjał całkiem innego DNA dla własnego rozwoju. Rosja popadła w chory mesjanizm połączony z metodami wywodzącymi się z jeszcze wcześniejszych czasów, kiedy Moskwa była kimś w rodzaju poborcy trybutów na rzez mongolskiej Złotej Ordy. To właściwie w różnych historycznych kostiumach dzieje się aż do dziś. W wielu momentach stanowiło też realne śmiertelne zagrożenie dla Polski. Okres ostatni - owe 30 lat, które Rosja mogła przeznaczyć na to, aby modernizować się w oparciu o zasoby jakie uzyskiwała ze sprzedaży bogactw naturalnych. Wybrała inną drogę. Zbrojenia, autorytaryzm, kleptokrację i pielęgnowanie chorych fantazji o swojej szczególnej roli. Dotarło do nas teraz, że to my sami kupując od niej paliwa, opłacamy tych lunatyków i morderców. To, że łuski opadają nam z oczu, to może jedyne dobre co wynika z tej tragicznej sytuacji.