Magdalena Budziszewska: jak rozmawiać o zmianach klimatu?

Jak powinniśmy rozmawiać z denialistami klimatycznymi?

Przede wszystkim powinniśmy w ogóle rozmawiać, co definiowałabym jako rozmowę w rzeczywistości, osobiście lub przez telefon, ale nie w internecie, w komentarzach pod postami. Wydaje się, że nie brakuje osób, które odczuwają rodzaj zamętu lub przywiązały się do mitów czy dezinformacji głoszonych w przeszłości, z którymi można porozmawiać lub próbować coś wyjaśnić. Pod warunkiem, że te osoby znamy – należą do naszej rodziny, są dla nas bliscy i rozmawiamy z nimi naprawdę.

Media społecznościowe nie służą rozmowie o klimacie?

Rozmowa w internecie nie służy porozumieniu, to raczej rytuał który wprowadza zamieszanie, utrudnia prawdziwą komunikację. Kiedy się z kimś rozmawia to dobrze go wysłuchać, dowiedzieć się skąd ma taką wiedzę, co go przekonało, bo za często egzotycznymi przekonaniami stoją obawy i dziwne źródła informacji. To jest dość podobne do rozmawiania o pandemii, o której też już nie wiadomo czy bardziej rozmawiamy, czy się kłócimy. W ostatnich tygodniach więcej toczę takich rozmów z osobami, które się boją szczepionek niż globalnego ocieplenia, i jest to właściwie bardzo podobny przypadek.

Koronawirus poprawił świadomość zagrożeń klimatycznych, czy zepchnął je na dalszy plan?

Jedna rzecz jest negatywna – wbrew pozorom chwilowe obniżenie poziomu emisji czy ograniczenie ruchu samolotów niekoniecznie jest wielkim powodem do radości. Nie da się redukować emisji na zasadzie gaszenia pożarów, bo podcinamy ludziom możliwości życia. Żeby zredukować emisje trzeba od początku przebudować systemy, nie możemy nie jeść, nie możemy nie produkować energii. Redukcje na skutek kryzysu, a nie zmian systemowych, są nie do utrzymania.

Wcześniej nikt nie pomyślałby, że tak wiele rzeczy z dnia na dzień można przenieść na prace zdalną czy zatrzymać cały transport samolotowy. Myślę, że takie podejście dałoby się przełożyć na zmianę klimatu. Kiedy do nas dotrze, że to zatrważająco poważna sytuacja, to właściwie nie ma powodu, by na całym świecie nie zacząć zmieniać rzeczy bardzo szybko.

Na poziomie indywidualnym coraz częściej deklarujemy przywiązanie wartości do postaw proekologicznych, praktyka jednak często odbiega od tych deklaracji. Może zawstydzanie i piętnowanie codziennych praktyk może przynieść jakieś korzystne skutki? Jak nie po dobroci…

Strategie odwołujące się przede wszystkim do emocji zazwyczaj będą przeciwskuteczne. Emocje nakręcają emocje i cała para z zawstydzania pójdzie w zarządzanie tymi emocjami. To oczywiście dobry sposób na marketing – tak można komuś sprzedać „zielony” produkt, choć ten dobry uczynek będzie często pozorny. Na emocjach nie zyska nikt poza niektórymi markami i firmami, robiącymi kampanie wrogo – czyli tych, których nigdy nie obchodził klimat, a sprzedawanie rzeczy.

Czytaj też: Greenwashing: kłamstwa, którymi faszerują nas wielkie firmy

Właśnie dlatego napisaliśmy książkę „Klimatyczne ABC”, bo sądzimy że w dyskusji potrzeba podejścia opartego na wiedzy naukowej, na rozumie i zdrowym rozsądku, ponieważ są to naprawdę szalenie złożone problemy. Zredukowanie poziomu emisji dwutlenku węgla to wyzwanie cywilizacyjne, wymagające ekspertyzy na każdym poziomie. Mam takie hasło, ze potrzeba nam więcej inżynierów, bo chodzi o przeprojektowanie całych, bardzo dużych systemów. Dlatego kiedy chcemy kogoś zawstydzić czy zastraszyć to emocje nie pomagają, kiedy się boimy – trudno nam myśleć racjonalnie. Gdy będziemy kogoś straszyć, że jest za gruby i zachoruje, w większości przypadków dla poradzenia ze stresem takie osoby będą więcej jeść. Tymczasem odchudzanie to też coś, co wymaga wiedzy, wsparcia społecznego itd. Granie na emocjach jest zrozumiałe w mediach, ale przeciwskuteczne w odnajdywaniu rozwiązań.

Dla kogo zostało stworzone „Klimatyczne ABC”?

Książka jest formą podręcznika, który można wykorzystać zarówno w nauce studentów na podstawowym poziomie, ale i młodszych uczniów, licealistów, starszej młodzieży. Uważamy, że problem zmiany klimatycznej to problem o którym osoby wykształcone powinny wiedzieć, powinny rozumieć jego uwikłania i skomplikowanie, żeby rozwiązania które się projektuje były adekwatne, a także by nie patrzeć na katastrofę klimatyczną przez pryzmat zdjęć z misiami koala i papierowych słomek.

Foto: klimat.rp.pl

Studenci będą gotowi, a kiedy jest dobry czas na informowanie dzieci o powadze sytuacji?

To bardziej pytanie nie kiedy, tylko co – młodszym dzieciom mówimy coś innego niż adresujemy do dorosłych ludzi. Dzieci dobrze jest uczyć tej warstwy, która wiąże się z postawami, a nie z wiedzą. Globalne ocieplenie nie jest łatwym problemem do zrozumienia intuicyjnie – nawet to, czego uczymy studentów, jest intelektualnie złożone. Tymczasem dzieciom można dawać podstawy miłości do otaczającego świata, odpowiedzialności, można im pokazywać piękno przyrody, zabrać do lasu. Niewiele da się im powiedzieć, więcej trzeba pokazywać i przekonywać, że różne działania mogą mieć korzystny wpływ na otoczenie.

Starsze dzieci już należałoby uczyć że mamy kryzys ekologiczny i że to najpoważniejsze wyzwanie dla ich pokolenia. Właściwie tak szybko, jak to jest możliwe warto uczyć elementów związanych z tym jak działa planeta, bo klimat, system podtrzymywania życia, to fascynujący zakres wiedzy. Podkreślam znaczenie wiedzy, bo gdy rozumiemy, jak rzeczy działają, to buduje to poczucie sprawczości, a sprawczość w kontekście klimatu jest istotna, bo pokazuje ze coś potrafimy i jak możemy szukać rozwiązań. Trudniejszym pytaniem jest to, kiedy powinniśmy uświadamiać dzieci o powadze sytuacji, bo ona rzeczywiście poważna, tu nie chodzi o straszenie. Nie da się powiedzieć prawdy i nie przestraszyć.

Mimo to nie jest pani zwolenniczką określenia „depresja klimatyczna”.

Nie jestem, bo robi z osób przejmujących się klimatem osoby chore.

Większość osób mówiących o depresji klimatycznej chce powiedzieć, że jest przerażona, załamana, że traci nadzieję, że nie wie jak sobie poradzić i patrzyć na bezczynność polityków, ale nie sądzę, że powinniśmy robić z tego diagnozę. Sądzę, że to sposób sygnalizowania społeczeństwu, ze dzieje się coś poważnego.

Powoli sygnał zaczyna docierać coraz szerzej.

Osób przejętych jest bardzo dużo. Jedna z moich magistrantek przeprowadza badanie, w którym pyta seniorów w wieku powyżej 65 lat o to, jak doświadczają zmiany klimatu i tego, co się dzieje ze środowiskiem. W tej grupie jest bardzo dużo osób, które czują się bardzo związane z przyrodą i nie mają nic wspólnego z jakimś przekonaniem, ze babcia się niczym nie interesuje itd. Osoby przejęte są w różnych grupach demograficznych i społecznych, na wsiach i wśród seniorów, to bardzo demokratyczny problem, który widać dziś gołym okiem.

Depresję klimatyczną należałoby zastąpić solastalgią?

To zbyt akademickie pojęcie, nie używajmy takich słów bo dodatkowo wystraszymy ludzi. Lepszym pojęciem jest „stres klimatyczny”, można pomyśleć że to dodatkowa, kolejna rzecz, która dokłada się nam do wszystkich problemów gospodarczych czy związanych z pandemią dochodzi po prostu – jest źródłem stresu, źródłem napięcia, lub mówiąc już zupełnie po polsku, jest to po prostu obciążające.

Wspomniała pani o mieszkańcach wsi, którzy może nawet w większym stopniu niż mieszkańcy miast odczuwają zanikanie dawnego porządku czy też krajobrazu do którego przywykli.

Widać to między innymi wśród ludzi, którzy chcieliby przekazać swoje gospodarstwa dzieciom. Jest coraz mniej wody, susza, wszystko zależy bardziej od dopłat niż od rzeczywistości. Wiadomo że przez 2, 3 lata możemy rekompensować rolnikom straty związane z suszą, ale co robić, jeśli sytuacja powtarza się co roku? Problem nie jest nazwany, ale może być widoczny w namyśle nad tym, co można przekazać dzieciom, co jest przyszłościowe. Przy czym nasze społeczeństwo bardzo potrzebuje rolników. Właściwie w takim świecie, który staje się trudniejszy, niezbędna jest dla nas suwerenność żywnościowa, żebyśmy nie byli zależni, a rolnictwo staje się trudnym zawodem.

W „Klimatycznym ABC” wspomina pani o sytuacji, w której mieszkańcy krajów mniej narażonych na pierwsze sygnały katastrofy klimatycznej będą bezradnie przyglądać się cierpieniom innych. Czy paradoksalnie ta trudna lekcja może być też lekcją większej empatii?

Osobiście jestem pesymistką i wydaje mi się, że im większa konkurencja w walce o zasoby, to wcale mnie jest nam łatwiej być empatycznymi wobec innych. Rzeczywiście piszę o problemie, który jest dla mnie bardzo przejmujący, ponieważ my już teraz nie pomagamy bardzo wielu ludziom, którym wypadałoby pomagać na różne sposoby, z powodu barier politycznych, mentalnych itd. Obawiam się, ze kiedy migrantów będzie wielokrotnie więcej i nie będziemy w stanie im pomoc, będziemy patrzeć na trudne do wyobrażenia ludzkie cierpienie.

Gdybyśmy chcieli użyć bardziej rozumu niż uczuć, to najlepsze, co możemy zrobić dla reszty świata, to redukcja dwutlenku węgla. Nie należy czekać na zdjęcia głodnych dzieci umierających na brzegu morza, tylko rozwiązywać problem systemowo wcześniej.